«Цифра — она как кукушонок!» Нестандартная ситуация требует адекватных подходов

«Цифра — она как кукушонок!» Нестандартная ситуация требует адекватных подходов

Цифровая экономика — ​это, безусловно, один из символов нынешнего времени. Но создавать эту непростую конструкцию приходится в сложных условиях нарастающих геополитических противостояний, когда система глобального разделения труда разваливается. Для отрасли цифровых технологий это означает новые вызовы и риски. Как они выглядят сегодня? Каким образом на эти вызовы реагируют российские предприятия и государство? На вопросы BIS Journal отвечает Герман Клименко.

КУКУШОНОК

— Герман Сергеевич, создание цифровой экономики — ​практическая задача, а не только красивая идея. Какие аспекты, по Вашему мнению, являются критически важными для ее успешного решения?

— Критически важно понимание логики цифровизации большой страны. Нельзя занять рынок «цифрой» там, где невозможно обеспечить сервисы цифровыми данными. «Цифра» приходит только на подготовленную территорию, и тогда начинается экспоненциальный рост. Тут нет постепенного проникновения. По сути, речь идет о том, что нужно построить цифровой двойник — ​создать полноценное информационное покрытие и организовать зону стыковки с реальным сектором. Но как только вы это сделали, преодолели порог «критической массы», и все понеслось! Вы же видите, как развивается «цифра» в Москве, — ​по экспоненте. Это потому, что новые услуги появляются на основе тех, что уже были оцифрованы ранее.

Обратите внимание: когда приходили предыдущие волны промышленной революции, они накатывали в щадящем режиме. Образно говоря, трамваи сменяли лошадей, но некоторое время они существовали на улицах одновременно. А цифра — ​она как кукушонок! Современный МФЦ не может существовать вместе с ЖЭКом советского образца.

Поэтому одна из больших проблем нашей экономики в том, что разные отрасли по-разному заточены на цифровизацию, а также в том, что в Москве одна экономика, в областном центре Центральной России другая, в чернозёмной станице третья, а в дальней сибирской деревне четвёртая.

О ЦИФРОВОМ НЕРАВЕНСТВЕ РЕГИОНОВ

— Об этом недавно говорила вице-премьер Татьяна Голикова на итоговой коллегии Минтруда: «…сегодня автоматизация рутинных процессов недостаточная. 48% регионов сегодня находятся на начальном этапе использования ИТ-технологий».

— Да. Все дело — ​в наших огромных пространствах. Это в Европе с их небольшими странами столицы не сильно отличаются от регионов, а цифровизовать госуправление страны Эстонии (помните, как нам когда-то ставили это в пример?) можно с помощью одного проекта внедрения типового технического решения и на кредит от корпорации Microsoft.

У нас уровень цифровизации разных регионов принципиально разный. И отдельных денег и усилий стоит организация смычки между старой инфраструктурой предоставления услуг и новой, цифровой. Ведь, например, появление цифрового паспорта не отменяет хождения бумажного документа, и нужно поддерживать функционирование обеих систем удостоверения личности.

Поэтому задача создания цифровой экономики в России на порядок сложнее, чем в той же Европе: нужно внедрить продукт, которым будут одинаково пользоваться люди, живущие на разных территориях в сильно разных условиях.

— Получается, что для создания полноценного масштабного фундамента «цифры» наличие очаговых цифровых экономик — ​это нормальный путь?

— Знаете, я присутствовал при начале всей этой истории, и тогда казалось, что ситуация безнадёжная… Потому что, когда у вас четыре типа цифровизации одновременно, как в примере выше, просто не хватает профессионального ресурса, чтобы справиться с этой задачей. Но за некоторое время удалось вырастить отдельные куски цифровых территорий, и параллельно наращивался опыт их стыковок. Теперь, по большому счёту, одни регионы помогают другим, делясь с ними технологиями и опытом в соответствии с их уровнем развития.

Соглашусь с теми людьми, которые говорят, что российский портал госуслуг — ​самый продвинутый и уникальный в мировом масштабе. Действительно, этими услугами одновременно пользуются люди и на Камчатке, и в Москве, и в Биробиджане. Это уникальный проект по степени сложности! Чтобы сделать это, пришлось решить массу сопутствующих задач. И наши банки — ​я это точно знаю, поскольку бываю в других странах по бизнес-делам, — ​лучшие в мире по уровню развитости цифровых услуг. Вы бы видели глаза одного западного банкира, когда я показывал ему на своем смартфоне, как я бесплатно и буквально в один клик завожу виртуальные банковские карты, настраиваю их на разные задачи!

Несомненно, все это серьезное конкурентное преимущество: несмотря на то, что цифровая инфраструктура разных территорий может сильно различаться, мы научились организовывать стыки между ними и предоставлять услугу на едином хорошем уровне. И это, между прочим, дает нам большие возможности тиражирования нашего опыта, например, в Африке.

О ЦЕНЕ ТОТАЛЬНОЙ «ЦИФРЫ»

— Почему же тогда почти половина регионов до сих пор находится на начальном уровне цифровизации?

— Помню, как в бытность мою советником Президента РФ один из губернаторов попросил: украдите для меня медицину Москвы. И очень удивился, когда услышал, что ему все с радостью передадут. Но сильно расстроился, когда узнал, что все необходимые мероприятия обойдутся в сумму, превышающую общий бюджет области… Но иначе никак. Для того чтобы больница стала цифровой, мало приобрести несколько десятков компьютеров и хирургического робота да Винчи, нужно проложить всю кабельную инфраструктуру, создать множество баз данных и автоматизированных рабочих мест сотрудников. То есть здесь тоже нужно накопить «критическую массу» информатизации, после которой начнется взлет «цифры».

КАКИЕ ПРОФЕССИИ УНИЧТОЖИТ «ЦИФРА»?

— Как «цифра» меняет госуправление на практическом уровне?

— Ключевой аспект управления в цифровой экономике — ​это то, что любое действие оставляет цифровой след. Нет лучшей системы контроля за деятельностью чиновников, чем «цифра»! Еще один важный аспект — ​возможность заменить «цифрой» немалую часть чиновников. Помните, что об этом говорил в прошлом году глава Минцифры Максут Шадаев? Как минимум, 50% чиновников способен заменить искусственный интеллект. При этом он подчеркнул, что занять место, например, учителей и врачей у технологии вряд ли получится, однако встать на место госслужащих она точно может. И если этого пока не происходит, то только по причине социальных последствий, включая учет баланса элит и прочие тонкие механизмы. Это весьма серьезная часть истории «цифры», и рудименты доцифрового госуправления должны сами уйти в небытие.

Очень хорошо, что в нашей стране два руководителя высокого уровня — ​глава Правительства РФ Михаил Мишустин и министр цифрового развития Максут Шадаев — ​прекрасно это понимают и не торопятся. Потому что сегодня технически это сделать можно, а вот политически — ​нельзя. Поэтому, думаю, еще лет пять штаты будут сокращать, но очень плавно.

И это несмотря на то, что переход на новые принципы управления уже произошел. На смену, скажем так, «коммуникациям со смазкой», когда можно подойти и договориться, пришел чёткий протокол действий, который на уровне чиновника не поменять.

— Этот протокол может заменить человека?

— Я вам напомню, что некоторое время назад в Москве было около 300 таксопарков. А это 300 директоров, 300 главных бухгалтеров, 300 экономистов-плановиков, а еще девушки, которые принимали звонки на телефоне, диспетчеры. Сегодня вместо них в «Яндекс.Такси», например, несколько десятков программистов. Списан под ноль массовый средний класс — ​пара тысяч человек. Я называю общим словом «средний класс» всю прослойку бюрократии, менеджеров. Вот они больше не нужны!

Эта ситуация, конечно, сильно отличается от наших прошлых ожиданий, что «цифра» займет место уборщиц и санитарок, занятых тяжелой неквалифицированной работой. А по факту ненужными оказались менеджеры, бюрократы, так или иначе занятые перекладыванием бумаг.

О ДОВЕРЕННОЙ ЦИФРОВОЙ ЭКОНОМИКЕ

— Цифровая экономика по определению должна быть доверенной и защищённой. Но как сделать это наиболее эффективным способом? Можно ли здесь применить принцип Secure by design, подразумевающий проектирование информационной системы изначально на принципах защищённости?

— Вопрос большой. Давайте выделим самое главное. Оно заключается в том, что темпы развития «цифры» таковы, что мы попали в историю, где слабое звено — ​именно человек. Не техника. История с безопасностью на техническом уровне близка к идеальной. У нас прекрасные биометрические системы и отличный уровень распознавания лиц. Но найдётся человек, который нажмёт на кнопочку и пропустит человека в помещение, даже если все суперсистемы будут против. Найдется человек, который загрузит приложение из неизвестного источника, несмотря на то, что его десять раз предупредят: «Не делай этого!».

На примере нынешнего разгула мошенников мы видим, что никто не забирается в телефон человека. Он сам решает использовать самый популярный пароль (вы знаете, какой) и не менять его годами. Ввели дополнительную авторизацию по SMS, но человек называет код из этой SMS любому собеседнику, который представился курьером.

Это социальная инженерия, которая не имеет никакого отношения к «цифре». И финансирование Банком России мероприятий по продвижению среди населения финансовой грамотности кардинально изменить ситуацию не способно. Накапливать опыт, наблюдая, как мошенники «разводят» новых и новых бабушек, а также граждан среднего возраста и даже молодежь, — ​тоже нельзя считать выходом из ситуации.

— А где выход?

— Главное — ​понимание, что это именно задача государства. Почему? У врачей-психиатров есть статистика: в любом зале 50% присутствующих всегда подвержены гипнозу. Если им сказать со сцены: «Встать!», они встанут, не раздумывая. А среди этой половины зала есть 10%, которые точно поведутся на разговорный «цыганский» гипноз, вообще не видя собеседника. Для них все рациональные рассуждения о звонках с незнакомых номеров и прочем совершенно бесполезны.

Именно государство должно обеспечить безопасность для этих 10% граждан. А это означает абсолютный контроль с точки зрения доступа к массовым коммуникациям. Фактически это про устранение анонимности. Причем, для этого достаточно разрешить искусственному интеллекту слушать ваш разговор. Он это умеет, надо только ему разрешить. Тогда — ​я вас уверяю! — ​проблема с мошенниками вообще бы исчезла. И станет как в Китае — ​там это работает.

А у нас, если проанализировать статистику таких преступлений, получается на уровне тысяч в день! Представляете? Мы тысячу бабушек каждый день отдаём в жертву мошенникам! Дело в том, что государство физически не готово противостоять этой угрозе. Причем, технически-то оно готово, а вот физически… Я понимаю под этим «физическую силу» законотворчества депутатов. Они спокойно будут смотреть на происходящее до тех пор, пока сами либо их ближайшие родственники не станут жертвой мошенников.

— А чем заняты наши депутаты?

— Приведу яркий пример внедрения современной «цифры» — ​беспилотные автомобили. Какой вопрос вызывает тут споры? Как разрешить дилемму: кого давить в критической ситуации на дороге — ​пожилого человека или молодого? Это подается как этический вопрос искусственного интеллекта. Я говорю этим людям: «В России ежегодно 15 тыс. человек гибнет под колесами автомобилей и еще 50 тыс. становятся инвалидами! Мы готовы прямо сегодня внедрить умные беспилотные решения, и погибать будет всего 500 человек». А мне на это: «Подождите, Герман Сергеевич, давайте сперва решим этический вопрос».

По моим оценкам, торможение внедрения нужной «цифры» обусловлено социальными моментами — ​чьими-то опасениями потери приватности и т. п. Возможно, должно смениться поколение людей, которые принимают решения о запретах/разрешениях. Все-таки современные молодые люди вырастают в другой зоне приватности, чем те, которым сейчас 40–50 лет. И когда нынешние двадцатилетние достигнут руководящих позиций, они не будут пугаться «цифры», и наступит цифровое счастье.

Но надо понимать, что уже сегодня каждый смартфон знает о человеке гораздо больше, чем любая спецслужба. И доступ к этим данным позволил бы быстро и решительно справиться со многими нынешними напастями. Меня лично эта доступность совсем не беспокоит, хотя я, наверное, отношусь к числу «профдеформированных».

Впрочем, все может быть гораздо быстрее. Я знаю бабушек, которые с удовольствием пользуются смартфонами и распознаванием лица вместо ключа при входе в подъезд. Внедрение «цифры» имеет нелинейный характер, и эффект нарастает очень быстро.

ПРО УМНЫЕ СЕРВИСЫ И ЗАПРЕТЫ

— У инфраструктуры цифровой экономики две главных составляющих: технические ИТ-системы и современные системы поддержки принятия решений на всех уровнях управления, включая пресловутый искусственный интеллект (ИИ). Что сегодня требует больше внимания?

— Давайте поговорим про умное ПО. Я начал изучать ИИ в 80-х годах прошлого века, еще в вузе. Тогда возможности аппаратной базы компьютеров не позволяли надеяться, что это устройство сможет выиграть шахматную партию у серьезного игрока. Что касается ПО, еще моя мама во времена ее молодости участвовала в исследованиях по оцифровке данных Госплана и модернизации принятия решений на этой базе. Тогда все упиралось тоже в ограничения аппаратной части. Сегодня этих ограничений нет. Но тут появляются запреты…

Приведу пример (гипотетический) из близкой мне сферы — ​медицинской информатизации. Представьте: бабушка живет на Камчатке в удаленном районе, у нее гипертония. Вопрос: с кем ей лучше поговорить о своем самочувствии? С местным врачом или ChatGPT? Мой ответ: сейчас — ​с ChatGPT. Предвижу: «Как так! Там же может быть ошибочная информация! И вообще галлюцинации! И буржуинский сервис персональные данные бабушки в своем облаке запоминает!» А я отвечу: можно представить ситуацию, когда ChatGPT в этом разговоре ошибётся, но это будет на тысячу бабушек — ​один раз. Но 999 бабушкам он поможет! И тут вновь возникает интересный выбор, похожий на «дилемму беспилотника»: беспокоиться нужно об этой одной бабушке, забыв о тех 999-ти, которым сервис помог? Либо оставить всю эту тысячу бабушек вообще без помощи, приговаривая: «Нет, пока мы не приведём все в порядок, пусть эти бабушки умирают православненько». Ну, в смысле — ​с соблюдением всех инструкций Минздрава…

— Но, по сути, Минздрав ставит вопрос ответственности за врачебную ошибку, который формально не решен в отношении ИИ?

— Я вам больше скажу: ChatGPT поможет повысить эффективность медицинской консультации (назовем это так), потому что пациент не будет врать доктору.

— Как так?!

— Это известный медицинский факт: больной приходит к врачу и стыдится честно рассказать доктору, что именно привело к серьезному ухудшению здоровья. Диабетик, у которого резко «стрельнул» уровень сахара в крови, расскажет про нервное состояние, ссору с коллегой, но не про то, что он проснулся ночью и сожрал в одно лицо целый торт с кремом. А «железке» человек врать не будет. Плюс к этому за ChatGPT стоят тысячи эндокринологов, которые подсказывают: «Спроси про сахар! И про вес!». А придя на прием к «живому» доктору, бабушка может попасть — ​давайте будем честными! — ​не к самому лучшему врачу в своей сфере. Вот почему порой происходят удивительные вещи — ​советы «железяки» оказываются лучше, чем доктора из местной поликлиники.

— Так что, «цифра» еще и конец профессии врача пророчит?

— Вовсе нет! Уйдут врачи, которые не соответствуют этому высокому званию. А их у нас, к сожалению, немало. Просто мы боимся это признать, и в этих страхах сегодня живём. А могли бы спасать здоровье людей в гораздо больших масштабах.

— Стоит вспомнить, что генеративный ИИ сегодня порой выступает как участник информационных войн. И это одна из причин призывов к запрету зарубежных ресурсов.

— Возьмем более понятный пример — ​Википедию, к которой тоже есть нарекания в этой части. Она четко делится на две части: факты и история с литературой. Что касается второй части, то там да, у разных стран есть свои особенности в трактовке исторических событий. Вопрос: как их совместить? Ответ: никак.

Но вот что важно: 90% контента Википедии и 90% использования ИИ находятся в пространстве, где нет теоретических споров. В распознавании снимков КТ/МРТ нет никакой политики и идеологии. Так почему же государство запрещает использовать там зарубежный ИИ? Оно, наверное, перепутало медицину с идеологией? Я вас уверяю, что на практике в ситуациях, когда требуется внедрить отечественный ИИ, он приобретается, однако, снизу подкладывается китайский, бесплатный, который присутствует там невидимо. Вот так это сейчас работает.

Нужно детализировать требования к ИИ. Те системы, где используются знания, скажем так, регионо-ориентированные, нам не надо применять. Не надо учиться по американским учебникам истории. А по американским учебникам химии или физики? Почему нет, если они хорошие?

— Понятно, что нужно отделить точные науки от гуманитарных знаний. Но как это сделать практически на уровне закона?

— Я не знаю. И наши депутаты тоже не знают… В прошлые годы, когда я по долгу службы общался с министерством образования, были предложения модернизировать школьные учебники. В том числе, с помощью «цифры», например, сделать их интерактивными, адаптивными к особенностям восприятия конкретного ребенка. Ничего не вышло даже на уровень эксперимента. Ответ профессионального сообщества был такой: даже если начать с учебника математики, мы всё равно придём к учебнику истории. И прежде, чем выпускать джинна из бутылки, нужно 10 раз подумать, насколько этот джинн хорош. И все упирается в вопрос: кто ответит, если через 10 лет дети не станут патриотами? Или что будет с русским народом через 10 лет, если говорить про здравоохранение?

— С одной стороны, это принцип минимизации ущерба — ​«не навреди»…

— А с другой стороны, вспоминается: «Направо пойдёшь — ​коня потеряешь, себя спасёшь; налево пойдёшь — ​себя потеряешь, коня спасёшь; прямо пойдёшь — ​и себя и коня потеряешь». Самое плохое — ​это стоять на месте. А лица, принимающие решения, стоят на месте. И на это, к сожалению, не обращается должного внимания…

ПРО ЦИФРОВОЙ КОДЕКС

— И еще добавляется подмена терминов: понятие «ИИ» сузили до пресловутого GenAI, который, по сути, представляет собой развитие технологии интеллектуального архива, в первую очередь, текстовых документов.

— Смотрите. Мы все живём в религиозной парадигме, даже атеисты. То есть «В начале было Слово». Когда-то гремел термин «инновации», а до этого «криптовалюты». Было время, когда в начале всего было слово «цифровизация». Ну, а сегодня — ​«искусственный интеллект». Хотя, если посмотреть, ни в продвинутых МФЦ, ни на Госуслугах, ни в передовых банках настоящего искусственного интеллекта не много. А хайп — ​он всегда произрастает на стыке психотерапии и журфака (в смысле медийной активности).

Любой промышленной революции, мне кажется, свойственно постоянное изменение терминов. И наша настоящая беда сегодня — ​это отсутствие Цифрового кодекса. То есть единого понятийного аппарата. Как в таком состоянии принимать решения? Осуществлять судопроизводство? Мы ситуативно принимаем какие-то нормотворческие, извините, «нашлёпки». А надо начинать с самых простых вещей — ​четких определений, что такое поисковая система, что такое куки (те, которые cookie) и т. д.

Обратите внимание: Европа в течение пяти лет работала над Digital Act. В это время они ни за кем не гонялись, никого не блокировали. Они создали понятийный аппарат, потом приняли все законы, и только после этого взялись за Павла Дурова. А у нас наоборот: понятийного аппарата нет, но принимается огромная масса ситуативных законов. Потому что некогда. В результате — ​разносортица. Только по мошенникам в конце декабря приняли около 30 поправок, недавно еще несколько десятков. И где эта единая база номеров IMEI мобильных телефонов? Где охлаждение SIM-карт?

Мы живем в удивительную пору, когда у кого-то есть Digital Act — ​вариант очень жёсткого регулирования Интернета, но нет своих ресурсов. А у нас нет Цифрового Кодекса, но зато есть «Яндекс», «ВКонтакте» и много других ресурсов, которые позволяют нам активно развиваться в «цифре». И только вскрытие покажет, кто оказался прав…

И ВНОВЬ ПРО ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ

— Запреты зарубежных сервисов помогают переключать спрос на отечественные услуги. Это же логично?

— Как патриот, я абсолютно согласен: «Надо нашим помогать развиваться». Но как реалист, я понимаю, что это физически невозможно при нашем размере населения. Ассортимент ПО, которое разрабатывается в разных странах, настолько широк, что своими силами не справиться. Помните: «Через год выпустим свои процессоры, появится наш AutoCAD, появится наш Photoshop и всё-всё-всё»? Уже тогда было понятно: «Коллеги, где вы людей на все это возьмёте?». Выкинуть всё зарубежное и оставить только наше — ​это поверхностное решение.

Мы должны выучить уроки и 2014 года, и 2022-го. Но надо быть здравомыслящими людьми и не впадать в очередную зависимость. Надо везде, где можно и как можно, брать лучшее и внедрять у себя лучшее. С учетом, разумеется, «странностей» ИИ и вопросов безопасности. А самим делать то, что отлично умеем — ​образно говоря, «атомные станции и балет» в «цифре».

— Какой наибольший риск вы видите при таком подходе к созданию цифровой экономики?

— Пожалуй, единственный риск или, скорее, проблема — ​это то, что из-за санкций мы отсечены от мирового рынка программных решений и, что еще более неприятно, от рынка «железа». Даже если мы производим собственную сборку вычислительной техники, всё равно используем зарубежные детали. То есть «кирпичи» для строительства наших прекрасных цифровых «зданий» мы всё-таки завозим из-за рубежа. Это факт, который надо принять как данность. Другой вопрос, что из-за усиления санкций это значительно затруднилось, что замедляет наше движение.

Китайцы — ​наши друзья — ​не очень горят желанием обеспечивать нам серьезные поставки. В отличие от западных «партнеров», которые прямо говорят «нет», эти обещают, но результат похож… Сопредельные страны — ​Киргизия, Армения, Казахстан — ​снижают свою активность в роли «хабов» поставок «железа».

Рассчитывать всерьез на отечественную радиоэлектронику? Чиновники ее видят и даже собираются ввести аналог утильсбора на смартфоны, чтобы собрать триллион рублей и передать их производителям «Байкалов» и «Эльбрусов», и таким образом восстанавливать российскую радиоэлектронику. Но я в это не верю, честно говоря.

— Почему?

— Точнее, я не верю в быстрое решение этой масштабной задачи. Я верю в долгую, нудную, методичную историю. Китай показал, что за 20 лет это все можно создать практически с нуля. Беда в том, что у нас никто не мыслит категориями в 20 лет. Надо срочно «освоить» средства и отчитаться российскими «шильдиками» на оборудовании! А надо начинать с самого основания — ​с простейших тройников — ​кабельных коннекторов, научиться их производить и двигаться дальше, усложняя продукцию. Это займёт, конечно, не 20 лет, но лет 10 потребуется. Но нужен ли будет нам через 10 лет процессор, который технически отстает на 10 лет от нынешнего мирового уровня? И это без учета сегодняшнего фактического отставания?

Кстати, отъезд за рубеж многих специалистов создает гораздо меньшие риски. Наши люди ведь натренированы в этом плане — ​уезжали и в 90-е, и в «нулевые». И очередное «кровопускание» только освежило кадры, включая полезную ротацию руководящих кадров.

Так что главный риск — ​это «железо», ресурсные мощности, облака.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

— Что нужно сделать, чтобы улучшить состояние ресурсной базы цифровой экономики?

— Несмотря на усилия государства в этой части, нужно еще и дотирование этой сферы. Потому что коммерческие ценники, скажем, наших цифровых лидеров «Яндекса» и Сбера — ​это безнравственно. Причём, именно для серьезного бизнеса это выливается в критические суммы, и он пытается тихо найти другие варианты. И это, конечно, риски, которые надо решительно пресекать.

— Как может выглядеть эффективное частно-государственное партнерство?

— Давайте смоделируем разговор государства с коммерческими поставщиками:

— Хочу покупать только отечественное ПО.

— Хорошо. Покажите требования, и мы вам скажем, когда это выдадим.

— Хочу завтра.

— Завтра не получается.

— Нет, завтра! Вот вам реестр.

Что остается бизнесу? Выполнять поставленные условия. То есть найти способ «перелицевать» какое-либо доступное ПО и внести его в реестр.

— А как должно быть?

— Государству нужно очень чётко формулировать стратегию развития. Например, есть 5 млн рабочих мест, которые необходимо обеспечить ПО. Затем объявляются тендеры, скажем, два тендера на две операционные системы и к ним господдержка — ​200 руб. в месяц за каждую лицензию. Вот за это, собственно, и пойдет настоящая борьба реальных отечественных, а не «перелицованных» программных продуктов.

Разговоры на эту тему идут давно. И я проводил такие совещания в Администрации Президента РФ, и Вячеслав Володин в бытность его первым заместителем Председателя Правительства. Но, возможно, дело сдвинется с места, когда цифра, наконец, заменит всех чиновников?.. А если всерьез, в целом мне нравится, как государство сейчас выстраивает ГЧП (государственно-частное партнерство — ​ред.) в сфере «цифры». Главное — ​оно учится это делать лучше: размещать заказы на рынке коммерческих разработчиков и получать хороший результат.

Беседовала Елена Покатаева, обозреватель BIS Journal